Vs. Vincent

2013.12.31. 10:09

Örülünk Vincent is kommentálta az alapjövelemről szóló cikkemet. http://orulunkvincent.blog.hu/2013/12/26/a_koleves_957#more5709368

Az eredeti cikk: http://nol.hu/velemeny/20131224-alapjovedelem_mindenkinek_jar?ref=sso

Köszönöm a pozitív hozzáállást és a kritikát is. Vincent a kiegészítő javaslataimat (munkahelyösztönzés, minimálbéremelés, erős szociális- és támogató rendszer, oktatás) rendben találja, magát az alapjövedelmet viszont szükségtelennek ítéli, valamint finanszírozhatatlannak tartja.

orulunk.jpeg

1. Finanszírozhatóság: A jelenlegi modellszámítások a finanszírozást biztosíthatónak találják. Sokféle számítás van, a szociális kiadások összegével valamennyi számol, ehhez járulnának egyéb - nem adó jellegű - bevételek, melyet a munkáltatók fizethetnének. (A leghitelesebb és legalaposabb modellszámítás - sajnos - egyelőre nem nyilvános, a szerző kérésére nem közzétehető. E blogon ma néhány órán át elérhető volt a modellszámítás készítőjének a neve, az általa és társai által készített tanulmányra való hivatkozás és néhány fontos adat, de a szerző hozzám írt, meglehetősen sprőd hangú levelében arra kért, hogy vegyem le. Megtettem.) A fennmaradó finanszírozás-igényt az alapjövedelem révén megnövekedő fogyasztás (ennek ÁFA és egyéb adótartalma) teremtheti meg, ugyanakkor természetesen a költségvetésben jelenleg is benne lévő egyéb kiadások (stadionépítés, infrastrukturális beruházások stb.) is forrásul szolgálhatnak, hisz a cikkben írom, ha az emberi méltóság dolgáról van szó, akkor költségvetési prioritás-sorrendünkön is változtatni kell.

2. Igazságosság: Az alapjövedelmet mindenki megkapja, ugyanakkor nem mindenkinél marad ott. Vannak modellek, melyek egy egyösszegű alapjövedelem adóval számolnak, de lehetségesek más eszközök is. Vagyis azoktól, akiknek nincs szükségük rá, ezt visszaveszi, ha adóval tesszük, akkor ez paraméterezhető, vagyis az átlagjövedelemig csökkenő mértékű lehet a visszavétel és csupán onnan fölfelé válik teljessé. Vagyis a modell radikálisan csökkenti a jövedelmi egyenlőtlenséget, ezáltal növeli az igazságosságot. Ráadásul - szemben a segéllyel - állandó és folyamatos, vagyis a munkaerőpiac esetlegességeit is kiegyenlíti, hisz lehet, hogy valaki hosszú ideig az átlagjövedelem közelében keres, de abból megtakarítani nem tud, ugyanakkor elvesztvén az állását azonnal nehéz helyzetbe kerül. Korábban tehát a "magasabb jövedelműek" közé tartozott, egyik pillanatról a másikra viszont mélyszegénységbe zuhanna. Ebben is segít az alapjövedelem.

A dolog azonban ennél többről szól. Ez pedig az emberi méltóság fogalmának átértékelése a huszonegyedik századra. Vagyis, hogy a későmodern nyugati társadalmakban az emberhez méltó élethez szükség van arra, hogy a közösség anyagi felelősséget is vállaljon valamennyi tagjáért. Ezt jelentené a francia forradalom hármas jelszava együtt: a szabadság és az egyenlőség mellé így kerülhet a testvériség is oda -- vagyis elfogadjuk, hogy sorsközösségben élünk, és bár a tehetség és a lehetőség nem egyenlően oszlik meg, ezért jövedelem és vagyoni különbségek vannk és lesznek, de a minimum mindenkinek jár és ezt közösen kell biztosítanunk.

Tehát miközben örülök, hogy a kiegészítő javaslatok jónak találtattak, a lényeg mégiscsak az alapjövedelem. Mert, mint ezen a karácsonyon megtudtam, a sóletbe kell bab, gersli, nyak, libamell, marhaszegy, tojás, de két nagydarab velőscsont nélkül nem az igazi :)  

A bejegyzés trackback címe:

https://braunrobert.blog.hu/api/trackback/id/tr275717514

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: A kőleves 2013.12.31. 11:43:03

A feltétel nélküli alapjövedelem koncepciója eddig Magyarországon civil kezdeményezés volt (leszámítva Szili Katalin határozati javaslatát). Ezúttal azonban az MSZP is lecsapott rá: Braun Róbert a Népszabadságban hirdetett radikális háborút az egyenlőt...

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Szindbad 2013.12.31. 13:00:09

"Ez pedig az emberi méltóság fogalmának átértékelése a huszonegyedik századra. Vagyis, hogy a későmodern nyugati társadalmakban az emberhez méltó élethez szükség van arra, hogy a közösség anyagi felelősséget is vállaljon valamennyi tagjáért."

Ez mit jelent?

braunrobert 2013.12.31. 13:11:24

@Szindbad: Az emberi méltóság fogalmának átértékelése azt jelenti, hogy ahhoz, hogy valaki teljes emberi életet éljen, részben a jogok egyenlőségére, részben az emberi élet anyagi feltételei minimumának megteremtésére van szükség. A társadalmi hátrányok ellensúlyozása közös anyagi ráfordítással teremtendő meg, tehát mindenkinek jár egy miimum összeg, éppenúgy, mint mindenkinek "járnak" bizonyos jogok, melyek elindegeníthetetlenek.

Kettes · http://orulunkvincent.blog.hu 2013.12.31. 14:10:56

Mi értelme van egy bizonyos transzfert adni a polgárnak, hogy aztán vissza is vegyük tőle az adón keresztül? Miért csak a munkabért büntetnéd az alapjövedelem visszavonásával, miért nem büntetnéd a tőkejövedelmeket és a vagyont? Ha az FNA-t az emberi méltóság megjelenési formájaként azonosítod, akkor annak adóként történő elvonása nem sérti az egyén emberi méltóságát?

A posztban azt kérdeztem, hogy az a tételed, hogy az FNA a jelenlegi szociális kiadásokból finanszírozható, azt jelenti, hogy csökkentenéd a nyugdíjakat?

Még egy apróság. A stadionépítés ugyan Orbán bosszantó hobbija, de azért nem az a nagyságrend (főleg hosszú távon), ami megmentené a modell finanszírozását.

braunrobert 2013.12.31. 14:23:03

Huh ez sok kérdés :)
1. Rengeteg transzfert adunk, amit részben vagy egészben visszaveszünk. De nem ez a lényeg: az alapjövedelem mindig és mindenkinek jár, élethelyzettől függetlenül. Van olyan élethelyzet, amikor visszavesszük (ráadásul valójában nem visszavesszük, hanem a jövedelméből többet vonunk el) és van olyan, amikor nem, met szüksége van rá. Az adó (vagy másfajta elvonás) nem büntetés, hanem a közösség közös ügyeinek finanszírozása. A közjó finanszírozása. A tőkejövedelmet és a vagyont is adó terheli, ennek mértékéről, arányáról a jövedelmet terhelő adókhoz lehet és kell is vitatkozni, de ez független az alapjövedelemtől.
2. A nyugdíjakat nem csökkenteném, mert a nyugdíjakat nem szociális transzfereknek tekintem, akkor sem, ha a jelenlegi felosztó-kirovó rendszerben úgy is tűnik, hisz az aktívakat terhelő elvonás finanszírozza a nyugdíjaskorúak jövedelmét.
3. A stadion valóban nem, de egyéb indrastruktúra igen. És nem is a stadionról vagy szökőkútról van szó, hanem a priortitásokról. A prioritás átrendezése azt jelenti, hogy alapjövedelem, oktatás, egészségügy, minden más ez után következik. Korábban azt gondoltuk, hogy az infrastruktrúra pl. előbb van, mert az hozzájárul a gazdasági növekedéshez, ami jobb életminőséget teremt. És miközben ez részben igaz, az alapállítás az, hogy bizonyos jövedelemszint alatt semmi nem teremt jobb életminőséget, mint a minimális jövedelem. tehát előbb ezt kell megteremteni, utána a többit. Ráadásul az életminőség emelése ott lenn máshol megtakarítást és növekedést teremt (a fogyasztás csak egy, a jobb egészségi állapot, az éhezés miatt kieső iskola megakadályozása stb.)
Mielőtt modellt keresünk, előbb az elveket, a célt és a prioritásokat kell rögzíteni, mert ahhoz kell majd a modellt szabni és nem fordítva.

Deepblue Noir (törölt) 2013.12.31. 16:21:25

@braunrobert:

csak hát itt a szokásos probléma merül fel: mekkorák lesznek a keresetek?
mert jelenleg a szemléleten túl ez is gond: a létminimum alatti béreket is nehezen tudja megadni számos munkaadó, azaz jelenlegi helyzetben mondjuk már a létminimum (kb. 90 ezer) felét elérő alapjövedelem is ellenösztönözne a munkára. ha mondjuk nekem adnak 45-öt minden hónapban, én sem akarnék fehéren napi 8 vagy több órát dolgozni 60-80 ezer forintért.
szerintem ez az egyik legnagyobb probléma. mert ha mondjuk nettó 120 lenne a minimálbér, de az állások többsége 150 felett fizetne, akkor már más a helyzet.

braunrobert 2013.12.31. 16:26:05

Nem egészen így van: jelenleg a Mo-i bérszínvonal az EU átlagának kb. 30%-a, a termelékenység kb. a 60%-a, az árszínvonal pedig kb. 85%-a. tehát bérben épp van hova emelkedni. Az alap ugyanakkor helyes: valóban az alapbér mellett a minimálbért emelni kell (a jelenlegiről kb. nettó 100e-re, hogy valóban ösztönözzön a fiezett munka végzésére), meg be lehet vezetni az. un. megélhetési bért, ami differenciáltan a regionális árszínvonalnak megfelelően önként adhatnak a munkaadók és az állam vagy az önkormányzat kedvezményekkel, tendereken való előnnyel ösztönözheti e vállalatokat a bevezetésre...
Tehát a rezsi csökkentése helyett a bérek emelésével kell foglalkozni, ebben segít a képzés is, a jobb egészségi állapot stb.

Deepblue Noir (törölt) 2014.01.01. 13:34:41

értem. mindenesetre ezt lesz nehéz elfogadtatni az emberkkel, hogy lehetséges a bérszínvonalat érdemben növelni, jelenleg ugyanis sok vállalkozó az egyszerűbb munkkörökre minimálbér alatt szeretne foglalkoztatni, sőt, a közmunkának, részmunkaidőnek stb. köszönhetően tud is (pl. hat órára jelent be, nyolc órát vagy többet kell dolgozni, ezeket a "túlórákat" vagy kifizeti vagy nem, utóbbi sem ritka.
nem lesz könnyű

braunrobert 2014.01.01. 13:44:11

@Deepblue Noir: Igen, így van. Illetve: az emberekkel lehet, a vállalkozókkal nem könnyű, hiszen nekik a profitjukat csökkenti a munkaerő magasabb költsége. Az állam négy ponton tud erre hatni:
- alapjövedelem: ha kb. 50e HUF az alapjöedelem, akkor az emberek munkavállalási kiszolgáltatottsága csökken. Miért menjek el 70e HUF-ért nyolc órát dolgozni (ami közlekedési költséggel, étkezési költséggel stb. jár), ha 50e-t megkapok? Ez felfelé húzza a béreket, mert csökken a munkaerőkínálat.
- minimálbér emelése: ez is felfelé húzza a béreket lsd. fenn.
- hatékony ellenőrzés (feketefoglalkoztatottság büntetése, nem csak munkjaügyi ellenőrzéssel, hanem adóellenőrzéssel is-- mérlegadatok ellenőrzése pl.)
- megélhetési bér ösztönzése lsd. fönn.
Az egyik sem csodafegyver, valószínüleg a négy együtt lehet hatékony. Ezt egészítheti ki a járulékköltségek csökkentése - alacsony bérkategóriákban és új munkahelyek létrehozása esetén pl.), ami csökkenti a munkaerő ktségét és így kiegyenlíti a bérszínvonal emelését...De nem a magyar vállalkozó a kérdés, hanem a multik, különösen a szolgáltatásban (mert itt van a munkahelyek nagy része), ez is fölfelé húzza a béreket, ráadásul ez ma, extrém alacsony inflációs környezetben teremthető meg, ami így nem indítana be inflációs spirált...

Szindbad 2014.01.01. 18:26:06

@braunrobert: Tehát, ha én évekig ülök egy internet kávézóban, fórumozok, játszok, elvagyok, akkor nekem napi 2500Ft jár.

És teljesen rendben van az, hogy az én haszontalan életemet a társadalom évi 600.000 Ft-al jutalmazza.

braunrobert 2014.01.01. 19:09:25

Így van. Valójában persze ennél jóval többet költöttünk már rád, hisz végeztél iskolát, voltál/leszel kórházban, rendelőben, kapsz/tál gyógyszert, mész/mentél át zebrán, úton, kereszteződésen és a sort folytathatjuk. Milliárdokat költünk a Te haszontalan életedre és ez így van jól.
Ugyanakkor, ha egy olyan embernek, aki tud internetezni, részt vesz fórumokban, játszik a neten a társadalom nem tud értelmes életalternatívát kínálni: megfelelő, motiváló és érdekes munkát, megfelelő jövedelmet, előrelépést, folyamatos életminőség-javulást stb. akkor ott bizony nagyobb a baj.
Tehát, ha ez így volna, akkor nem az évi 600 000 HUF a baj, hanem a többi. Ha meg Te mindezek ellenére azon elenyészően kevés ember közé tartozol, aki a jobb életminőség elérhető ígérete ellenére eltengődsz napi 2500 Ft-ból, akkor erre is legyen lehetőséged, a város, az ország mindenkié.

Szindbad 2014.01.01. 21:28:25

@braunrobert: "Milliárdokat költünk a Te haszontalan életedre és ez így van jól."

Van ennek a mondatnak egy elég kellemetlen olvasata, mégpedig: "Én, a kormányzópárt tagja egyszerűen odaadom neked a közpénzeket, hiszen az nekem nem kerül semmibe. Én diszponálok fölöttük, annak adom akinek akarom, és az én ideológiám szerint te megérdemled."

Miközben nekem, aki meg is termeli ezeket a közpénzeket, nem szimpatikus, hogy ilyen felelőtlenül akarja a kormány támogatni az életet az internetkávézókban. Mintha én, aki meg is szenved ezekért a pénzekért, felelősségteljesebben gondolkodnék a közpénzek elköltéséről, mint a kormányzó párt.

A válaszod első bekezdése meg mintha azt sugallná: "Én, a kormányzópárt, milliárdokat jótékonykodok rád. Az én jótékonykodásom miatt végeztél te egyetemet, használhatod az általam építettet autópályákat, és gyógyítanak meg a kórházban".

Mintha itt jótékonykodásról lenne szó, pedig ezek mind egy szálig befektetések. Az oktatásom befektetés, hogy később a többszörösét hozzam vissza, a kórházak hasznosak társadalmi szinten is, hiszen a szakszerű ellátásnak köszönhetően a beteg hamarabb vissza tud térni a munkába. A szabályozások azért kellenek, hogy az egymás mellett élésünket kiszámíthatóvá, biztonságossá, és hatékonnyá tegye.

Nem látom azonban azokat a hatásmechanizmusokat, amelyek szerint az FNA hasznos a társadalom számára. Az ideológiai máz "a 21. században ezt már mindenki megérdemli" meg mintha el akarná kenni a válaszadás szükségességét, azaz kamu szaga van.

braunrobert 2014.01.01. 21:46:59

@Szindbad: Természetesen a mondat ironikus, a Te mondatodra, mármint, hogy az internetező, játszó haszontalan életet támogatnánk....Az FNA hasznossága az előbbiekben már elmondott (bérek felfelé húzása, kiszolgáltatottság csökkentése, éhezés megszűntetése, társadalmi integráció és egyenlőség elősegítése). Kamu szaga nincs, neghézség-szaga van: mert ellentétes a "modern" értékekkel: munka mint erkölcsi kötelesség, munka=fizetett munka, a piac megfelelően szabályozza a munka piacát, az államnak nincs szerepe, stb. Szó sincs arról, hogy megérdemli, arról viszont van, hogy valóban: más paradigmában gondolkodik (lsd. fenn).

Szindbad 2014.01.01. 23:56:50

@braunrobert: Lehet, hogy ezt fent már elmagyaráztad, de én nem értem. Ezzel kezdtem az egészet, az első hozzászólásban.

Általános iskolában belénk verték, hogy a fizikai munka az az erő, és az erő irányába történő elmozdulás szorzata. Tehát ha én egy nehéz szatyrot haza cipelek, akkor fizikai értelmében nem végzek munkát. Én nyugodtan átdefiniálhatom a fizikai munka fogalmát, attól a természet még nem kezd el máshogy működni.

(zárójelben: nem tudom, ismered-e Ratkó Anna sztoriját, elég tanulságos: www.termeszetvilaga.hu/tv9612/valahol.html)

Szóval nyugodtan át lehet definiálni a társadalomban a munka fogalmát, és feltételezni egy másképp működő társadalmat (ahogy írod), de látni kellene, hogy mitől lesz működőképes, fenntartható, és elsősorban az elmúlt század szörnyű társadalmi berendezkedés-kísérleteinek fényében.

Írsz néhány nagyon komoly társadalmi hozzáadott értéket (bérek felfelé húzása, kiszolgáltatottság csökkentése, éhezés megszüntetése, társadalmi integráció és egyenlőség elősegítése), de nem látszik, hogy honnan lesz erre fedezet.

Az újraelosztás átrendezéséből? Annak valaki a kárvallottja lesz, hogy én évekig ellébecoljak az internet kávézóban. Valakitől el kell venni, hogy nekem odaadhasd.

A társadalomban a munka fogalmának átdefiniálásából? El nem tudom képzelni, hogyan lesz nekem évi 600.000 Ft-om abból, hogy átdefiniálod a társadalomban a munka fogalmát.

Szóval nem értem, nem értem, nem értem.

Hogyan működne az FNA, mitől lesz fenntartható?

(Elnézést, nem kekeckedni akarok, csak tényleg nem értem.)

Deepblue Noir (törölt) 2014.01.01. 23:56:57

@braunrobert:

nekem vannak kétségeim, hogy ezt lehetséges kivitelezni ilyen gazdasági helyzetben, gondolok itt akár a közeljövőre is, de ezt hagyom, mert nem vagyok közgazdász (sem).

mindenesetre "szindbád" nagyjából leírja az általános álláspontot: adó=megkeresett javakat elveszi az állam
alapjövedelem=az állam támogatja a "haszontalanokat".

kik a haszontalanok? azok, akik nem szenvednek annyit mint az adózók és nincs annyi vagyonuk, olyan státuszuk hogy féljünk tőlük és ne merjük haszontalanozni őket:)

braunrobert 2014.01.02. 00:04:29

@Szindbad: Valóban két alapgondolat fontos. Az egyik, hogy az helyes-e, hogy az összvagyon és jövedelem 40%-a a felső 1%-nál öszpontosul. Szerintem nem helyes. Ez azt jelenti, hogy van tér az átrendezésre. Nem erőszakosan, nem úgy, hogy akinek sok van, annak majd semmilye ne legyen, de úgy, hogy igazságosabb legyen. tehát nem az a probléma, hogy ma nem áll rendelkezésre az a pénz, ami szükséges, hanem, hogy túl sok van fölül és túl kevés alul. Ha ennek a holiwoodi változata érdekel, nézd meg a Wall street farakasa c. filmet.
A másik, hogy nem a pénz az egyetlen értékmérő. Nem az makro szinten, lsd. GDP (mely a monetizált tranzakciókat méri és nem az élet minőséget) és nem az mikro szinten (pl. egy órával több alvás naponta jelentősebben emeli az életminőséget, mint évi öt millió forinttal több fizetés (persze akkor, ha már amúgy is elég magas a fiuetése az embernek...)
tehát ahhoz, hogy az FNA "működjön" és mindazokat a lehetőségeket ki is tudjuk használna, valóban paradigmaváltásra van szükség. Mert bizony munka a mosogatás, meg a gyereknevelés, meg a kiskert ápolása, mert itt a munka az értékteremtés és a közjó növelése, nem pedig az erős és az erő irányába történő elmozdulás szorzata. És valóban: fontos lenne, hogy ezeket már az iskolában is megtanuljuk :)

braunrobert 2014.01.02. 00:06:49

@Deepblue Noir: Így van: "haszontalnok" azok, akiknek nincs erejük, hogy halljuk a hangukat. Nekünk kell az ő hangjukat fölerősíteni. És - politikailag - azt kell megértenünk, hogy az, hogy őket haszontalannak látjuk, az nekünk is rossz: drágább az egészségügy, többet költünk oktatásra, szociális támogatásra és a közös életminőségünk nem javul tőle.

Deepblue Noir (törölt) 2014.01.03. 21:58:25

@braunrobert:

az a baj, hogy ezt igazából belátni nagyon sokan nem fogják, és amíg az adóból történik a kifizetés, mindig jöhet az ellentét, hogy :"az én pénzemet osztják újra, én tartom el--magánszféra a közszférát, magán+közszféra az inaktívakat, stb.
de hátha fokozatosan sikerül majd előbbre jutni.

Henriette Ráczmolnár 2014.01.11. 13:28:27

kedves Braun Róbert, ez ehhez hasonló ötletparádé valaha (de jó régen) az uptópista szocialisták specialitása volt, és elsősorban a társadalmi tualjdon (ez esetben az állami bevételek) egyenlő elosztására irányult. Javaslom tanulmányozásra: Morus Tamás Utópia (De Optimo Reipublicae Statu deque Nova Insula Utopia) című munkájának megjelenése 1516-ban. Ebben egyfajta ideális kommunisztikus államformát állított szembe a létező feudalizmussal. Utópia szigetén mindenki közösen dolgozik és a megtermelt javakból is közösen részesednek. A szigeten azonban szigorú társadalmi hierarchia uralkodik.Továbbá Babeuf, Fourrier, Moses Hess írásait. de őket nem igazolta a tézisek megfogalmazása óta eltelt néhány 100 év. bárhonnan is nézzük, a társadalom fejlődésének alapja az érvényes szoci és kapitalista elméletek (és gyakorlat) szerint a díjazott munka. ha ezt kiiktatjuk, (még ha csak részben is), teljes erkölcsi és gazdasági összeomlás lesz az eredmény. akkor persze Braun Róbert fehér lovon előrukkolhat az anarchikus tanokkal. szóval Braun minden szava méretes hülyeség és ellenkezik minden, a társadalom működéséről alkotott ismeretünkkel, tapasztalatunkkal. fáj avagy sem, emberek közötti társadalmi különbségek voltak, vannak és lesznek - pl. a képességek alapján. kéretik lekeverni a baromkodást.
süti beállítások módosítása